Nach zwei Jahren Pause finden dieser Tage wieder die Bachtage in und um Teufen statt. Dabei geht es nicht nur um die Musik – auch Referate und philosophischer Diskurs haben ihren Platz. Am Freitagmorgen ging es im Lindensaal um die gesellschaftliche Wahrnehmung von Gut und Böse. Auf der Bühne standen Strafverteidiger Valentin Landmann und die Philosophin Svenja Flasspöhler. Und der Morgen hielt, was die bekannten Namen versprachen. Ein paar Auszüge.
Hinweis: Ein kurzes Gespräch mit Valentin Landmann finden Sie unten.
Die Bachtage bescheren dem Lindensaal an diesem Freitag Referate und Gespräche über eine monumentale Frage: Wie nimmt die Gesellschaft Gut und Böse wahr? Oder gar: Was ist eigentlich das Böse? Was das Gute? Den Einstieg macht der «wohl berühmteste» Strafverteidiger der Schweiz: Valentin Landmann. In seinem Referat legt er den Fokus nicht auf die Moral. Stattdessen setzt er sich mit der Natur der kriminellen Welt und den Beweggründen Krimineller auseinander. «Wir müssen uns bewusst sein: Verbrechen lohnen sich. Sonst würden sie nicht begangen. Ein Krimineller macht, ganz wie ein CEO, vor jeder Tat eine Risikoabwägung.» In diesem Gedankenexperiment vergleicht Landmann die vorgesehene Strafe mit dem Geschäftsrisiko in der Wirtschaft. «Und was ist ein Risiko dort? Ein Kostenfaktor. Damit geht man in der kriminellen Welt genau gleich um wie in der legalen: Abwälzung, Dumping oder Optimierung.» Für Valentin Landmann ist klar: Ein guter Verbrecher braucht die gleichen Eigenschaften wie ein erfolgreicher Geschäftsmann – Intelligenz, Disziplin, Kreativität und eine gewisse Rücksichtslosigkeit. «So lange wir unsere Gesetze so verfassen, dass sie nur bei Vordergründigem greifen, werden wir der Kriminalität nicht Herr. Gesetze und Umsetzung müssen darauf ausgerichtet sein, den Break-Even bei Straftaten so zu verschieben, dass sie sich nicht mehr lohnen. Insbesondere bei der Wirtschaftskriminalität.»
Seine Nachrednerin hatte eigentlich über Hexen sprechen wollen. «Aber das war noch vor dem Krieg», sagt Svenja Flasspöhler. Die Philosophin aus Berlin wählt, anders als Landmann, den moralischen Ansatz und geht der Frage nach: Was ist das Böse? Dafür verknüpft die Ansätze bedeutender Moral-Philosophen wie Kant oder Sartre mit den Herausforderungen der Gegenwart. «Während Kant im Grunde ein Optimist war und an das grundlegend Gute im Menschen glaubte – auch wenn er gezwungen war, zuzugeben, dass in uns wohl doch auch etwas Böses steckt. Ging Sartre davon aus, dass das absolute Böse wirklich existiert.» Sich Sartres «Böse» vorzustellen, ist gar nicht so einfach. Denn jedes noch so schreckliche Beispiel – egal, ob Serienvergewaltiger oder Massenmörder – ist davon nach wie vor weit entfernt. Erst der bewusste Wille, alle und alles zu vernichten, konstituiert nach dem französischen Philosophen das vollkommene Böse. «Davon sind wir zum Glück weit entfernt. Das gilt auch für Putin – glaube ich, oder muss ich glauben. Denn ansonsten wären wir alle verloren», sagt Flasspöhler. Aber die Abstufung des Bösen und der Versuch, die Taten bzw. den Angriffskrieg Putins auf die Ukraine zu verstehen, ist weder gleichbedeutend mit Verständnis noch Versöhnung: «Wir müssen immer versuchen zu verstehen. Das galt auch bei der Aufarbeitung der Schrecken des Holocaust (Anm.: Rednerin verwies auf Hannah Arendts philosophische Auseinandersetzung mit Adolf Eichmann; «Banalität des Bösen»). Das ermöglicht eine Einordnung. Aber es heisst nicht, dass wir jemandem Schuld absprechen. Bei der Schuld müssen wir die Grenze ziehen.»
«Ein Täter ist nicht durchwegs böse»
Herr Landmann, dieser Morgen stand unter dem Titel «Gut und Böse». Verstanden Sie sich als Vertreter des Bösen?
Nein. Das muss man differenziert betrachten. Wenn sich etwas Böses ereignet, sollte man auch immer die Frage nach dem Warum stellen. Darüber habe ich unter anderem gesprochen.
Sie sagten, Sie verteidigen den Menschen, nicht die Tat …
… genau, es geht immer um den Menschen.
Das war auch Ihre Antwort auf die Frage, ob kein Fall existiert, den Sie nicht übernehmen würden: Sie verteidigen den Menschen. Aber: Gibt es nicht auch Menschen, die eine Verteidigung gar nicht verdient haben?
Nein. Das ist ein Grundsatz unserer Rechtsordnung und auch in der Europäischen Menschenrechtskonvention so festgelegt: Jeder Mensch hat Anspruch auf Verteidigung.
Kann es auch passieren, dass eine Verteidigung zu erfolgreich ist bzw. jemand mit einer zu milden Tat davonkommt?
Ja, sicher. Dafür ist sie schliesslich da. Meiner Erfahrung nach kommt das hauptsächlich dann vor, wenn es beim Prozess nicht zur Darlegung aller relevanten Umstände gekommen ist. Dabei geht es nicht bloss darum, warum jemand etwas getan hat. Erstmal ist wichtig: War er es überhaupt? Denn es gibt auch ganz schlimme Tatbeschuldigungen, die sich als falsch erweisen. Mein Vorteil diesbezüglich ist, dass ich einen verhältnismässig grossen Anteil an geständigen Klienten habe. Das macht meine Arbeit deutlich einfacher.
Kam es bei einem Ihrer Fälle schon vor, dass Sie dachten: Diese Strafe ist zu mild?
Selten. Grundsätzlich ist mein Ziel immer ein sachgerechtes Urteil. Wenn ich auf ein sehr mildes Urteil aus bin, stelle ich auch entsprechende Anträge. Aber klar: In der Praxis gibt es sowohl zu harte Strafen als auch schuldige Freigesprochene.
Sie sprachen bei ihrem Referat auch darüber, wie man Kriminalität verhindern könnte.
Man müsste den Break-Even sozusagen kaputt machen. Das bräuchte entsprechende Gesetze und den dafür nötigen Vollzug.
Dabei verglichen Sie die kriminelle Welt mit der legalen Wirtschaft. Lassen Sie mich das kurz weiterspinnen: Wenn wir nicht einmal in der Lage sind, für die Wirtschaftswelt ausreichend Anreize für ein moralisches Verhalten zu schaffen – wie wollen wir das je für die kriminelle hinkriegen?
Da muss ich vorwegnehmen: Wirtschaft ist nicht gleichbedeutend mit Moral. Rücksichtsloses oder unmoralisches Verhalten kann durchaus erfolgversprechend sein. Und es gibt natürlich einen Graubereich zwischen legal und illegal in der Wirtschaftskriminalität. Zum Beispiel bei der Ungetreuen Geschäftsführung: Wie viel Risiko darf man eingehen? Ab wann ist es illegal?
Interpretiere ich das richtig: Wir können die Kriminalität nicht ausmerzen?
Nein, das werden wir nie hinkriegen. Wir haben heute schon ziemlich griffige Gesetze sowie eine effiziente Staatsanwaltschaft und Polizei. Klar: In der Wirtschaftskriminalität wird vieles nicht geahndet. Oft ist es für ein Unternehmen schlicht schädlicher, einen Straffall anzuzeigen, als ihn unter den Teppich zu kehren. Aber egal, wie wir die Gesetze formulieren und versuchen, die Durchsetzung zu forcieren: Ganz werden wir die Kriminalität nie los.
Sie sind 72 Jahre alt und praktizieren nun schon seit …?
… ach schon über 40 Jahre.
Hat sich Ihr Verständnis des Bösen in dieser Zeit verändert?
Eigentlich nicht. Ich verstehe unter Gut und Böse noch immer das gleiche wie nach dem Studium. Und mein Ziel ist es immer noch, angemessene bzw. sachgerechte Urteile zu erzielen.
Welche Welt ist denn nun «böser»: die kriminelle oder die legale?
In der kriminellen Welt passieren natürlich Dinge, die wir als böse beurteilen. Aber eine Person, die eine solche Tat verübt, muss nicht durchwegs böse sein. Vielleicht ist es ein liebender Vater und ein erfolgreicher und verantwortungsvoller Unternehmer. Die Tat ist nur ein Aspekt dieser Person. Und besonders Gewalttaten passieren meist sehr gezielt und isoliert.
Also ist die kriminelle Welt nicht böser?
So global ist das schwierig. Die Trennung zwischen krimineller und legaler Welt ist auch keine gerade Linie. Wir definieren die kriminelle Welt als der Ort, wo Delikte verübt werden. Und Delikte sind böse. Das wäre wohl die Antwort.
Heute wurde auch über die «Cancel Culture» bzw. die zunehmende Reglementierung und die gesellschaftliche Verurteilung gesprochen. Hat so etwas Einfluss auf die Kriminalität?
Durchaus.
Wirklich? Inwiefern?
Nun, sobald eine Kultur Niederschlag in der Gesetzgebung findet, hat sie Einfluss auf die kriminellen Aktivitäten. Und das passiert über die Politik früher oder später immer.
Man wartet auf Sie, ich sollte Sie gehen lassen. Aber zwei Fragen muss ich noch stellen: Wie denken Sie über Bach?
Das ist fantastische Musik. Eben nicht einförmig und grau, sondern wechselhaft – von einer Sekunde auf die andere. Wie das Leben.
Und: Ich habe gehört, Sie wohnen wieder in St. Gallen?
Meinen Wohnsitz habe ich weiterhin in Zürich, da ist meine Kanzlei. Aber ja: Ich und meine Frau haben mein Elternhaus in St. Gallen in Schuss gebracht und verbringen nun wieder viel Zeit hier. Das macht mir grosse Freude. tiz
